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Die Schlacht um den richtigen Weg

31.05.08 – 01:39 Uhr

Zur Zeit zieht sich durch die deutsche Bloggospähre ein verbaler Kleinkrieg um das Thema “Grid-Frameworks – böse oder nützlich”. Und weil ich auch so ein schlimmes Ding verbrochen habe (GridEasy), möchte ich hier auch einmal zu diesem Thema Stellung nehmen.

Zwei Vertreter der These “alle Grid-Frameworks außer YAML sind der falsche Ansatz”, Dirk Jesse, Schöpfer von YAML (komischerweise auch ein Grid-Framework), und Jens Grochdreis, Oberguru der Webkrauts, schreiben sich die Finger wund, um zu beweisen, dass nur ein flexibles Grid ein gutes Grid ist.

Worum geht es in dieser Diskussion? Um die Grundsatzfrage “flexibel oder nicht flexibel”. Schon dieser Shakespeare-ähnliche Ansatz ist meines Erachtens grundlegend falsch. Weil es Anwendungsfälle gibt, wo ein flexibles Layout richtig ist, den Nutzwert der Website erhöht. Und andere Fälle, wo ein flexibles Layout schnell beim Zoomen die ganze Website zerreißt und sie damit unbenutzbar macht. Deshalb kann und wird es keine grundsätzlich richtige Aussage darüber geben, ob denn flexibel richtig ist oder nicht. Es kommt halt auf den Einzelfall an.

Wenn ich eine Website habe, der Hauptinhalt aus Texten besteht und die Bilder deutlich schmaler als die Spaltenbreite ist, dann ist flexibel ein guter Ansatz. Weil sich die Spaltenbreite an der Textgröße orientiert und beim Zoomen die Spalten mitwachsen, was dazu führt, das die Zeilenlänge (in Buchstaben gemessen) immer gleich bleibt und daher der Text in jeder Zoom-Stufe gut lesbar ist.

Wenn ich aber einen Layout-Ansatz verfolge, wie er gerade zur Zeit mit den sogenannten Magazin-Layouts sehr angesagt ist (Beispiele siehe links), nämlich viele Fotos in Spaltenbreite zur Illustration zu verwenden, dann ist ein flexibles Layout tödlich für das Aussehen der Website. Wenn man Fotos im Browser zoomt, dann sind die Ergebnisse ausnahmslos unansehnlich. Ein Browser kann einfach keine Fotos zoomen. Und versucht er es doch, weil ich als Webdesigner ihn dazu zwinge, dann zeigt er mir, was er davon hält, indem er das schlechtest mögliche Ergebnis abliefert.

Außerdem sind die Argumentationen der Beiden im wahren Leben völlig unrelevant, da im wahren Leben nicht der Webdesigner bestimmt, wie eine Website funktioniert und aussieht, sondern der Kunde, der diese Website in Auftrag gibt. Und Kunden denken nun mal nicht in flexibel oder starr, sondern in Umsatz, Kundenbindung, Klickraten und ähnlichem. Ob einen Website erfolgreich ist oder nicht, entscheidet sich daran, ob der Betrachter die Information findet, die er erstens gesucht hat, die im zweitens nützt, und die ihn drittens (aus der Sicht des Betreibers) zum Kauf verführt. Das sind die Kriterien, an der sich ein Web-Layout messen muss.

Und aus technischer Sicht (die ja auch immer gerne angeführt wird) ist es ebenfalls völlig unerheblich, ob das Layout fest oder flexibel ist. Das technische Haupt-Argument ist die Lesbarkeit auf jedem Gerät. Und hier wird immer das Handy angeführt, wo ein flexibles Layout angeblich besser lesbar ist, als ein festes. Aber mal ehrlich, wer kennt denn einen, der Webseiten auf dem Handy liest? Ich nicht. Weil erstens die Bildschirme so klein sind, das flüssiges Lesen sowieso nicht geht und zweitens die Kosten für die Datenübertragung so teuer sind, dass das eh keiner macht. Und obendrein verbreitet sich mit iPhone und Konsorten gerade ein neuer Typ von Handy, der auch feste Layouts auf einem Handy gut lesbar darstellt, wenn die Spaltenbreite nicht zu groß ist.

Und das letzte Totschlags-Argument der Grid-Layout-Gegner, nämlich der unsemantische Code ist auch keins. Außer vielleicht bei YAML. Wenn ich Grid-Frameworks verwende wie Blueprint, 960gs oder GridEasy, dann kann ich als Ausgangspunkt für das Grid-Layout eine völlig semantisch aufgebaute HTML-Seite nehmen. Und füge dann nur einige Klassen-Zuweisungen ein und habe mein Grid-Layout. Und der Code ist immer noch semantisch. Nur bei YAML muss ich zusätzliche, unsemantische DIVs einfügen, da es sonst mit flexibel nicht geht.

Die Haupt-Aufgabe eines Frameworks ist es, mir die Arbeit zu erleichtern. Und das tun alle diese Frameworks geradezu grandios. Ich nehme eine ungestylete (X)HTML-Datei, füge einige Klassen-Anweisungen hinzu, füge noch einen Link oder zwei zu den entsprechenden CSS-Datei ein, und fertig ist ein schon recht ansehnliches Layout. Zeitaufwand wenige Minuten. Und das ganze funktioniert dann auch noch in allen verbreiteten Browsern, sogar im Internet Explorer. Allein mit der Aufgabe, das Layout in allen Browsern einigermaßen gleich aussehen zu lassen, bin ich sonst viele Stunden beschäftigt. Stunden übrigens, die kein Kunde nachvollziehen kann, und die deshalb auch nicht gerne bezahlt werden.

Zusammenfassend tue ich hiermit Kund und zu Wissen, dass ich Grid-Frameworks liebe. Weil sie mir das Leben einfacher und die Ergebnisse besser machen. Ganz semantisch und mit validem Code. Und wer was anderes sagt, der hat sowieso keine Ahnung. Nicht von mir und auch nicht von Grid-Frameworks. Das musste mal gesagt werden.

geschrieben von BlogPimp | gespeichert unter Blog |

5 Trackbacks

  1. [...] letzter Beitrag Die Schlacht um den richtigen Weg hat ja einigen Wirbel hier und in anderen /Blogs verursacht. Die Diskussion war gezeichnet von [...]

  2. [...] Lothar Baiers’ Beitrag [...]

  3. [...] Die Schlacht um den richtigen Weg von Lothar Baier [...]

  4. [...] Dirk Jesse und Jens Grochtdreis haben das in ihren aktuellen Blog-Beiträgen ebenso versucht, wie Lothar Baier. Die Stimmung ist aufgeheizt, die Kommentare in zwei Lager gespalten. Keiner gibt klein bei, jeder [...]

  5. [...] letzter Beitrag Die Schlacht um den richtigen Weg hat ja einigen Wirbel hier und in anderen /Blogs verursacht. Die Diskussion war gezeichnet von [...]

26 Kommentare

  1. schrieb am 31.05.08 um 08:41 Uhr: | Permalink

    Wollte nur kurz Bescheid sagen, dass ich diesen Beitrag gerade auf dem Handy lese. Alles was du über die Nutzung des Internets auf dem Handy sagst hört sich leider stark danach an, als hättest du keine Ahnung davon.

  2. schrieb am 31.05.08 um 08:42 Uhr: | Permalink

    Lieber Lothar,

    da Du nun auch in deinem Blog zum Thema Grid-Frameworks Stellung nimmst und in Bezug auf Jens Grochtdreis und mich vollmundig von einem “verbalen Kleinkrieg” sprichst, erlaube ich mir, deine Leser auf die betreffenden Artikel hinzuweisen, die Du freunlicherweise nicht einmal verlinkst. Ich habe mich in meinem Blogbeitrag “Flexible Layouts vs. fixe Layouts 5:0″ mit der These auseinandergesetzt, dass flexible Layouts in der heutigen Zeit und durch die Verfügbarkeit des Seitenzooms nicht mehr benötigt würden. Ich bin da anderer Meinung. In einem zweiten, kurzen Beitrag habe ich etwas zu Grid-Frameworks im Allgemeinen gesagt, was Jens bei sich vertiefend behandelt.

    Jens Grochtreis erklärt in seinem Blogbeitrag “Grid-Layouts – das neue Tabellenlayout” sehr detailliert, warum er den HTML-Ansatz, den Grid-Frameworks wie Blueprint & Co. zur Umsetzung eines Grid-Layouts verfolgen, für schlecht hält und er begründet dies fachlich fundiert.

    Keiner der Artikel ist gegen Dich gerichtet. Daher erlaube ich mir weiterhin, deine Leser auch ausdrücklich auf Deine Kommentare zu den Artikeln und deine zahlreichen abfälligen Bemerkungen hinzuweisen. Leider

    Ich hoffe dennoch, dass dieser Hinweis es deinen Lesern erlaubt, sich selbst ein objektiveres Bild der Diskussion zu machen, als Du es hier zeichnest.

    Viele Grüße
    Dirk Jesse

    PS: Dem Gebot der Fairness folgend wäre es schön, wenn Du die fehlenden Links zu den Beiträgen von Jens und mir in deinem Artikel ergänzen würdest. Ich wollte sie hier per Kommentar posten, doch leider behandelt dein Blog Kommentare mit Links offenbar pauschal als SPAM und blockt sie komplett.

  3. schrieb am 31.05.08 um 09:39 Uhr: | Permalink

    @ Dirk >

    Wenn man nicht nur die Beiträge liest, sondern auch die Kommentare und den Technikwürze-Podcast mit Euch Beiden hört, dann ist das mit dem verbalen Kleinkrieg nicht so weit hergeholt.

    Auch ich kann lesen, und daher weis ich, das keiner der Artikel direkt gegen mich gerichtet ist. Aber ihr erklärt da die Arbeit von einer ganzen Reihe von Open-Source-Autoren, nicht zuletzt auch meine, für falsch und lasst kein gutes Haar an dem, was sie tun. Ich würde gerne mal sehen, wie Du reagieren würdest, wenn so massiv Dein YAML verrissen würde.

    Jens begründet in seinem Beitrag das ganze aus Sicht des Coders und Standardistas, lässt aber die Sicht des Designers, des Informations-Architekten, des Usability-Fachmanns und des Auftraggebers einfach nicht gelten. Das ist in höchstem Maße einseitig.

    Niemand zwingt Euch beide, statische Layouts mit einem Grid-Framework zu benutzen. Also versucht doch mal im Gegenzug andere Leute nicht zu flexiblen Layouts zu zwingen. Ich habe in dem Beitrag und in der Diskussion zu Euren Beiträgen schon eine Menge Argumente gegen flexible Layouts genannt. Nur leider lasst Ihr keins davon gelten. Auch das ist in höchstem Maße einseitig.

    Mein Blog behandelt keinesfalls alle Kommentare als Spam, die Links enthalten. Dies kannst Du ganz einfach überprüfen, indem Du Dir die Kommentare zu anderen Beiträgen hier anschaust. Da sind nämlich öfter mal Links drin.

    Dein erster Versuch ist einfach von Akismet als Spam bewertet und gesperrt worden. Warum, dass kann ich nur vermuten, wahrscheinlich waren es für Akismet einfach ein paar Links zuviel.

    Zu den Links: Ich habe im Beitrag Dein Blog, YAML und Jens Blog verlinkt. Ich denke das reicht. Mein Beitrag ist eine Meinungsäußerung, keine Linkschleuder. Und da beide Blogs verlinkt sind und Eure Beiträge ganz frisch, sollte es kein Problem darstellen, die entsprechenden Beiträge zu finden.

    Und, das habe Dir ich schon einmal in einem Kommentar geschrieben, Du bist von Beruf Bauingenieur. Deshalb würde ich mir auch nie anmaßen, Dir erklären zu wollen, wie Häuser bauen geht. Ich bin Informatiker und Designer mit über 30 Jahren Berufserfahrung. Meinen ersten eigenen Computer habe ich mir 1975 gekauft. Im Internet, beziehungsweise seinem Vorgänger, dem deutschen Wissenschaftsnetz, bin ich seit 1978 unterwegs. Meine erste Website ging 1994 online. Also hör auf, mir zu erklären, wie das Internet funktioniert.

    Das Wissen um eine Sache setzt sich immer aus ganz vielen unterschiedlichen Aspekten zusammen. Deshalb liegt man, wenn man es einseitig aus einer Richtung betrachtet, fast immer falsch. Das ist wie mit den Häusern – wenn man nur die Straßenfassade sieht, dann kann man auch nichts darüber aussagen, wie es dahinter aussieht. Deshalb schreib ich auch keine Artikel über die Arbeit von Bauingenieuren, da ich von den meisten Häusern nur die Straßenseite kenne.

    Und zum Schluss noch ein Satz zum Thema Fairness: Ich habe Dein YAML an verschiedenen Stellen, nicht zuletzt auch hier in diesem Blog, mehrfach ausdrücklich gelobt. Warum also meinst Du, mein GridEasy, zusammen mit vielen anderen Frameworks, verreißen zu müssen?

  4. Simon
    schrieb am 31.05.08 um 10:31 Uhr: | Permalink

    Ich lese schon beide Seiten dieser Diskussion seit längerem mit und verstehe Lothar nicht ganz: Weder Dirk noch Jens zerreissen GridEasy – sie legen nur sehr fundiert dar, weshalb diese sog. Grid-Frameworks der falsche Weg für die Zukunft des Webdesign darstellen und was ihrer Meinung nach besser ist.

    Wo hier ein Kleinkrieg sein soll ist mir schleierhaft. Vielmehr macht es auf mich den Anschein, dass sich Lothar auf den Schlips getreten fühlt, weil seine Arbeit nicht entsprechend gewürdigt wird – aber hey: damit muss man leben! Das ist unser Berufsrisiko ;-)

  5. schrieb am 31.05.08 um 10:57 Uhr: | Permalink

    Dir geht es um Lob und Anerkennung von jemandem, dem Du einen Atemzug zuvor jegliche Kompetenz absprichst, mit Dir über Webdesign-Themen zu diskutieren?

    Nein Lothar, so funktioniert das nicht.

  6. schrieb am 31.05.08 um 11:18 Uhr: | Permalink

    @Dirk:

    Ich erwarte von Dir kein Lob und keine Anerkennung. Darum habe ich nicht gebeten. Aber ich erwarte, dass Du mich so behandelst, wie Du von mir behandelt werden möchtest. Ganz simpel. Wenn Jens und Du meinen, Ihr wüsstet, was richtig für die Zukunft des Webdesigns ist und alle Argumente, die in eine andere Richtung zeigen, als Unsinn abtut, dann halte ich das schlichtweg für 1. Selbstüberschätzung und 2. schlechtes Benehmen. Nein Dirk, so funktioniert das nicht.

    Ich habe bisher Eure Arbeit nicht verrissen und als schädlich für die Zukunft des Webdesigns deklariert. Und meine Erziehung verbietet mir auch, dies in Zukunft zu tun. Aber ein bisschen Lust dazu hätte ich inzwischen schon.

  7. schrieb am 31.05.08 um 16:05 Uhr: | Permalink

    Lieber Lothar,

    auch hier noch einmal der Hinweis, daß es auch durch häufiges Wiederholen nicht richtig wird, daß ich für flexible Layouts plädiere. Es mag ein Problem der Deutschen Sprache sein, daß wir von flexiblen Layouts und auch von Flexibiliät sprechen.

    Ich wende mich nicht gegen den Grid-Ansatz, ich finde ihn sogar interessant und gut. Ich wende mich gegen dessen Realisierung. Wenn ich im HTML Änderungen machen muss, um ein Layout zu modifizieren – und zwar immer – dann ist das der falsche Weg. Da lasse ich mir auch gerne von Dir vorwerfen, ich würde nur philosophieren und alles aus der theoretischen Sicht sehen. Da magst Du Dich auch noch so sehr ins Zeug werfen und mir erzählen wollem, Du hättest so lange Berufserfahrung und das hieße schon was. Das Alter ist ein Zustand, nichts mehr. Und Berufserfahrung aknn man haben, ohne viel zu lernen.

    Mir geht es darum, das Nachdenken über unser Tun anzustoßen. Ich tue dies umso vehementer, weil meine Berufspraxis auch nicht optimal ist. Das ist ein langwieriger Prozess, in dem alle Beteiligten lernen müssen. Dies geht vor allem über Kommunikation. einfach mal über Designansätze austauschen. Und den Kunden beraten. Der versteht vielleicht mal den Sinn eines gewünschten Ansatzes.

    Ãœbrigens ist es ein Märchen, daß man flexible Webseiten – um von meinem eigentlichen Thema wieder wegzukommen – nur dann sinnvoll erstellen kann, wenn man keine oder wenige Bilder hat. Schau Dir mal zdf.de an. Diese Seite beweist Dir das Gegenteil. Da steckt viel Hirnschmalz drin. Aber es geht.

    Ich würde übrigens in Zukunft mal echte Argumente bevorzugen, nicht nur Behauptungen, Unterstellungen und verkleidete Beleidingungen. Ich habe weder gegen Dich noch gegen die anderen Entwickler einen persönlichen Feldzug gestartet. Ich finde es nur schade, daß Talente vergeudet werden, um das gute alte Tabellendesign im neuen Kleid auferstehen zu lassen. Du solltest Deine Energie für einen kügeren Ansatz nutzen. Und ich kann auf der anderen Seite Deine Begeisterung für die einfache Anwendung eines Grid-Frameworks verstehen. Ich habe auch eines. Ich käme aber nie auf die Idee, in diesem Zusammenhang von semantischem HTML (zumindest in der Anordnung) zu sprechen.

  8. schrieb am 31.05.08 um 16:25 Uhr: | Permalink

    Ach ja, Lothar, noch eine Ergänzung: YAML ist KEIN Grid-Framework. Da Du Dich ja mit dieser Thematik beschäftigt hast, solltest Du das wissen. Es folgt auch nicht diesem einen Ansatz, sondern ist für viele Anwendungen geeignet (um das Reizwort “flexibel” zu umgehen).

  9. schrieb am 31.05.08 um 17:55 Uhr: | Permalink

    @ Jens >

    Auf die meisten Deiner Argumente habe ich schon in meinem letzten Kommentar zu Deinem Artikel geantwortet, ich mag das hier nicht noch einmal tun. Aber Deine Meinung, YAML sei besser für die Zukunft des Webdesigns als Grid-Frameworks muss ich noch mal was sagen. Und weil Du mit Worten offensichtlich nicht zu überzeugen bist, werde ich das ganz praktisch tun.

    Vermutlich morgen, spätestens in den nächsten Tagen, wirst Du hier einen Artikel finden, in dem ich zwei optisch und inhaltlich identische Websites vorstellen werde, eine mit YAML von Dirk Jesse selbst gecodet, und eine mit GridEasy, gemacht von mir. Und dann können wir ganz praktisch anhand des Sourcecodes beider Sites über die Richtigkeit Deiner Aussage diskutieren.

  10. schrieb am 01.06.08 um 20:41 Uhr: | Permalink

    Kindergarten.

  11. schrieb am 01.06.08 um 21:26 Uhr: | Permalink

    Stefan, wenn’s ein Kindergarten ist, können wir alle zufrieden sein. Denn wie Chräcker mal bei SELFHTML sagte:

    Meine Tochter, die geht in einen [Kindergarten]. Da geht die hin um viele viele Dinge zu lernen. Natürlich wird da auch gespielt und gerangelt, aber es ist unglaublich, wie viel da gelehrt und gelernt wird.Chräcker

    Viele Grüße!
    _Dirk :)

  12. schrieb am 02.06.08 um 10:31 Uhr: | Permalink

    @Dirk: Ja, da hast Du Recht. Ich wäre sehr froh, wenn durch all das hier gelernt würde. Mir kommt’s nur leider vor wie viel Gerangel …

  13. Thomas Fleischer
    schrieb am 12.06.08 um 11:25 Uhr: | Permalink

    Hallo Lothar,

    als Unbeteiligter (ich kenne keinen der in den “Streit” involvierten persönlich), der sich jetzt alle angesprochenen Artikel und Kommentare durchgelesen hat, kann ich nur feststellen: du bist beleidigend, arrogant und unsachlich.

    Vielleicht solltest du bei allen Selbstverteidigungsgelüsten öfter mal vor den Spiegel treten und deine Texte etwas reflektierter verfassen.

    Mit friedlichen Grüßen
    Thomas

  14. schrieb am 05.12.08 um 16:20 Uhr: | Permalink

    Sie wie kleine Jungs, die sich nicht spalten die Maschine …

  15. schrieb am 12.12.08 um 18:05 Uhr: | Permalink

    Hallo, gab es denn jetzt schon ein abschließendes Ergebnis? Ich würde das gerne in einen Relaunch einfließen lassen. Gruss

  16. schrieb am 14.05.09 um 18:22 Uhr: | Permalink

    Das Problem ist meist, das jeder Mensch seinen eigenen Geschmack hat. Und somit andere einem zwar helfen können eine Website zu entwerfen und das die dann auch richtig funktioniert, aber beim Design???

    Wer kann wissen, was mir gefällt ?

  17. schrieb am 16.12.09 um 15:34 Uhr: | Permalink

    Ich stimme völlig mit Ihnen

  18. schrieb am 14.01.10 um 16:03 Uhr: | Permalink

    Klasse Teil!

  19. schrieb am 28.02.10 um 15:15 Uhr: | Permalink

    Meine Tochter, die geht in einen [Kindergarten]. Da geht die hin um viele viele Dinge zu lernen. Natürlich wird da auch gespielt und gerangelt, aber es ist unglaublich, wie viel da gelehrt und gelernt wird. Und zum Schluss noch ein Satz zum Thema Fairness: Ich habe Dein YAML an verschiedenen Stellen, nicht zuletzt auch hier in diesem Blog, mehrfach ausdrücklich gelobt. Warum also meinst Du, mein GridEasy, zusammen mit vielen anderen Frameworks, verreißen zu müssen? Merlin

  20. schrieb am 16.10.10 um 12:11 Uhr: | Permalink

    Also ich kann mich für flexible Layouts nur in den seltensten Fällen begeistern- ein gute Beispiel findet ihr hier: http://www.vrana.at/

  21. schrieb am 30.10.10 um 20:45 Uhr: | Permalink

    Tolle Seite, nett gemacht,

    Grid-Frameworks rulz ;)

    Viele Grüße

  22. schrieb am 26.11.10 um 15:36 Uhr: | Permalink

    interessanter Artkikel … danke für die Infos ;)

  23. schrieb am 04.02.11 um 14:25 Uhr: | Permalink

    Ich bin mit YAML eigentlich immer gut zu recht gekommen. GridEasy kenne ich bislang noch nicht, werde es aber mal ausprobieren ….

  24. schrieb am 19.02.11 um 10:03 Uhr: | Permalink

    über “flexible” Layouts lässt sich sicherlich sachlich diskutieren, aber hier so rumzumotzen ist ja nicht die feine Art …

  25. schrieb am 05.07.11 um 18:07 Uhr: | Permalink

    Dankeschön.

  26. Lavada Ramento
    schrieb am 09.03.12 um 15:01 Uhr: | Permalink

    Choosing which digital camcorder is right for your recording purposes can be a complicated selection and process. There are numerous components that you simply have to contemplate just before selecting a digital camcorder such as the picture resolution, new technologies, screen sizes, recording strategies, along with other possibilities.

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